Conversazione avuta per la redazione di una tesi di laurea incentrata su alcuni aspetti del lavoro di un tour operator di Turismo Responsabile con particolare attenzione alle problematiche indigene.
Può fare un’introduzione su come ha fondato Planet Viaggi Responsabili e su come si è approcciato alle realtà del Guatemala e del Perù, anche in riferimento alla sua esperienza presso il MLAL ( Movimento Laici America Latina?
Questa attività di organizzazione di viaggi inizia nel 1999 come un’agenzia di viaggi tradizionale nella quale erano presenti anche delle nostre proposte in America Latina organizzate come operatori turistici. La scelta di tale destinazione è stata dettata perché ho lavorato per dieci anni al MLAL, il Movimento Laici America Latina. I primi viaggi proposti di questo tipo sono stati in Guatemala e Perù, perché c’era una conoscenza diretta di quelle realtà. Quasi subito dall’apertura la Planet ha aderito all’Associazione Italiana Turismo Responsabile, un’associazione che raggruppa vari operatori di turismo, associazioni culturali e altri soggetti, che hanno come obiettivo quello di promuovere un turismo diverso, diciamo alternativo.
L’idea di creare un’agenzia che si occupasse proprio di turismo responsabile da cosa è nata?
Sicuramente fin dall’inizio l’interesse era quello di sviluppare i propri viaggi e quindi lavorare prevalentemente come operatore turistico. Nel 2012 c’è stato un passaggio fondamentale: l’agenzia con la quale io avevo iniziato, che era una società di due persone, si è scissa e la parte gestita da me ha continuato a svolgere unicamente l’attività di tour operator di viaggi di turismo responsabile con la nuova denominazione Planet Viaggi Responsabili. Nell’agenzia iniziale già esisteva un catalogo di questa tipologia di viaggi, ma l’attività non era prioritaria e corrispondeva a ca. il 30-35% del fatturato, anche se era in crescita. La nascita della Planet ha invece puntato sui viaggi responsabili, ampliando e sviluppando il catalogo, e ora tale attività rappresentare ca. 90% dell’attività dell’agenzia.
Quale è stata la motivazione, anche personale, alla base della scelta di specializzarsi nel turismo responsabile?
Da quando ho iniziato questa attività l’idea è stata subito quella di valorizzare le esperienze e i contatti precedenti, prima con il Guatemala, perché avevo lavorato prevalentemente per molti anni con quella realtà, successivamente con il Perù e da quell’inizio sono nati anche gli altri viaggi. Naturalmente la decisione di tali proposte era condivisa con i partner che stanno dall’altra parte del mondo, i quali erano d’accordo che questa fosse un’attività che dava un ritorno economico e che quindi era sostenibile anche per loro. Non era semplicemente un’attività aggiuntiva e sporadica, ed è diventata per certi versi prevalente.
Durante l’esperienza di stage che ho svolto presso Planet Viaggi Responsabili ho notato che alcuni programmi di viaggio prevedono di entrare in contatto con le comunità indigene. Da cosa è nata questa idea e come si è collocata nell’ideazione dell’agenzia?
Prendendo in esame il Perù e il Guatemala, si scopre che hanno degli aspetti simili, ma anche molto diversi. Il Guatemala è una realtà in cui ancora oggi la maggioranza della popolazione è prevalentemente indigena. In Perù, invece, la maggioranza delle popolazioni sono ladine, ovvero miste, e la realtà indigena si concentra su due aree fondamentali, quella andina e quella della foresta, con caratteristiche molto diverse l’una dall’altra. Inoltre, mentre il Guatemala è un piccolo Paese, grande come Lombardia e Veneto messi assieme, il Perù è quattro volte l’Italia, con i contesti della foresta, della costa e delle Ande che sono nettamente separati l’uno dall’altro e di conseguenza le realtà indigene si configurano in modo diverso, con differenti problematiche relative a esse.
Il Guatemala ha sofferto un ostracismo storico verso gli indigeni. Nel 1954 c’è stato il colpo di Stato che ha deposto Jacopo Arbenz, il quale era stato eletto democraticamente, e che ha instaurato i regimi militari con l’appoggio degli Stati Uniti, intervenuti direttamente con i marines. Il risultato fu l’instaurazione di una dittatura militare guidata da Carlos Castillo Armas, la prima di una serie di governanti autoritari. Questo è avvenuto perché Jacobo Arbenz aveva nazionalizzato la coltivazione delle banane, che era appannaggio della United Fruit Company nella quale avevano interessi Allen Dulles, il capo della CIA, e il fratello Jonh Foster Dulles, il capo del Dipartimento di Stato. La politica di Arbenz era inaccettabile per gli Stati Uniti, che, secondo la Dottrina Monroe e la visione dell’America Latina come il proprio “giardino di casa”, consideravano tutto quello che avveniva in America Latina e in particolare in America Centrale un loro interesse strategico.
I vari dittatori che si sono succeduti alla guida del Guatemala dal 1954 hanno avuto come obiettivo quello di sradicare la realtà indigena maya.
In Guatemala la realtà maya è molto frammentata e divisa, nel senso che c’è un’unica cultura maya, ma sono presenti ventuno-ventidue lingue diverse e i vari gruppi tra di loro non si capiscono. La divisione è sempre stata uno dei problemi forti: una componente etnica non capisce l’altra e non c’è unità. Le dittature avevano individuato nella realtà indigena una componente molto forte e l’obiettivo era quello di disgregarla. Per questo sono stati fatti dei piani, che si chiamavano polos de desarollo (poli di sviluppo) o aldeas modelo, che mettevano insieme realtà indigene diverse in villaggi nelle aree agricole di campagna, attuando proprio uno sradicamento culturale, anche impedendo l’uso degli abiti tradizionali, tra cui gli huipil, con cui ognuno identificava la propria comunità. Questi piani, inoltre, inquadravano la popolazione militarmente, in modo che ci fosse un controllo armato del territorio esercitato dagli stessi indigeni. Lo scopo era combattere la guerriglia, che era abbastanza forte in Guatemala. Il gruppo guerrigliero si chiamava URNG, Unità Rivoluzionaria Nazionale Guatemalteca, e combatteva nella foresta, soprattutto del Quiché, e al confine col Messico. La politica genocida era quella di impedire lo sviluppo della realtà indigena attraverso la sterilizzazione forzata delle donne, impedendo l’uso degli abiti tradizionali, mettendo insieme comunità diverse nelle stesse zone agricole e introducendo delle sette religiose fondamentaliste.
In Guatemala, in quegli anni, soprattutto negli anni Settanta e Ottanta, si è sviluppata la teologia della liberazione all’interno della Chiesa cattolica, considerata come un grande problema da combattere. Il governo del Guatemala ha deciso quindi, sempre appoggiato dagli Stati Uniti, di introdurre queste sette fondamentaliste, ad esempio la Chiesa del Settimo Giorno, come elemento cardine, anche fondamentale, nella politica contro la guerriglia e contro l’autodeterminazione del popolo. Lo scopo era quello di combattere l’introduzione delle idee di sviluppo autonomo, ovvero quelle della teologia della liberazione, con questo messianismo. In quegli anni in ogni città e in ogni villaggio del Guatemala c’erano queste Chiese che predicavano che per i poveri ci sarebbe stato in futuro il Regno di Dio, favorendo l’accettazione del loro stato e non la ribellione contro l’ingiustizia.
In questo contesto è significativo ricordare la figura del generale Efraín Ríos Montt, salito al potere dopo un colpo di stato nel 1982 che fece della religione uno strumento del proprio dominio, a tal punto da proclamarsi «unto del Signore».
In questo Ríos Montt non si è discostato dal comportamento di altri dittatori latinoamericani (si pensi al generale cileno Pinochet o alla giunta militare argentina), anche se il suo percorso personale è stato diverso.
Nel 1978 Ríos Montt abbandonò la fede cattolica e aderì alla Iglesia del Verbo, una setta evangelica-pentecostale di cui divenne pastore. I 17 mesi della sua dittatura (dal marzo 1982 all’agosto 1983) furono i più sanguinari della storia recente del Guatemala; gran parte dei massacri avvennero in quel breve periodo (192 nel solo 1982).
I suoi discorsi erano infarciti di citazioni bibliche. Lui, «unto del Signore», aveva il compito di combattere «i quattro cavalieri del moderno Apocalisse»: la fame, la miseria, l’ignoranza e la sovversione.
Ma chi erano i sovversivi? Chiunque, direttamente o indirettamente, potesse favorire la «minaccia comunista». L’attenzione di Ríos Montt si concentrò, in particolare, su contadini e indigeni, poiché – così si giustificava – la loro immaturità verso i valori patriottici e il loro analfabetismo li rendevano particolarmente vulnerabili di fronte al proselitismo del comunismo internazionale. Nel 2013 è stato condannato a 80 anni di carcere per genocidio e crimini contro l’umanità per il massacro di 1741 nativi Ixil Mayama comunque è morto senza farne neanche un giorno.
Un altro aspetto fondamentale del Guatemala, essendo un Paese piccolo ma abbastanza popolato, è stata la parcellizzazione delle terre da un lato, e dall’altro la presenza del latifondo, nello specifico della coltivazione della banana, diffuso soprattutto nella zona costiera che dà sul Pacifico. La popolazione indigena migrava dall’altipiano verso la costa proprio per lavorare nelle piantagioni di banana. Moltissimi si ammalavano a causa del clima insalubre: tutta la parte della costa pacifica aveva un clima terribile per le persone che erano abituate a vivere sugli altipiani, dove invece il clima, trovandosi all’incirca a 1500 metri di altitudine nella zona tropicale, è mite. Si tratta del clima famoso del Guatemala che lo rende noto come un “Paese dell’eterna primavera”. La costa del Pacifico, invece, è ricca di mangrovie e di paludi. I nativi, quindi, dovendo recarsi in queste aree per lavorare, abbandonavano le proprie abitazioni e in quel contesto molti si ammalavano e morivano.
Il Guatemala, inoltre, considerando il rapporto con il numero di abitanti, ha avuto più desaparecidos che l’Argentina. In alcuni villaggi, per esempio, del lago Atitlán ci sono stati dei massacri da parte dell’esercito guatemalteco, che è stato sempre molto forte, anche rispetto agli altri paesi dell’America Centrale, perché si configura quasi come uno Stato nello Stato, con le sue banche e i suoi sistemi di previdenza.
L’amministrazione americana, al tempo del Presidente Carter, non poteva più sostenere questa situazione, poiché in contrasto con i diritti umani, e ha “sollecitato” un cambio democratico e si è deciso “un po’ a tavolino” di passare dalla dittatura alle prime elezioni. Anche l’Europa e varie internazionali (internazionale democristiana, socialista…) appoggiavano questo cambiamento. Il problema era che in uno Stato in cui per decenni c’era stata solo dittatura contrapposta alla guerriglia, non si era formata una società civile con dei partiti e il cambiamento non poteva avvenire dall’interno. Dunque la scelta è stata quella di prendere quelle aggregazioni che esistevano, soprattutto le cooperative, e di “rifarle a tavolino”, creando dei partiti e andando a elezioni. L’aspetto molto positivo per i guatemaltechi era quello di “chiudere” la vicenda delle dittature: i militari hanno fatto un passo indietro, pur rimanendo presenti.
Lavorando al MLAL, sono entrato in contatto con la cooperativa Kato-Ki, che in lingua kaqchikel significa “aiutiamoci”. Questa cooperativa si occupava di fare crediti verso i contadini, ma nel contesto della guerra si è ritrovata a lavorare prevalentemente con gruppi di vedove, perché gli uomini o erano stati uccisi, o erano emigrati, o erano nella guerriglia. La cooperativa, quindi, ha cominciato a lavorare soprattutto con le donne, che non avevano più niente, aiutandole prevalentemente nel ritorno nelle proprie terre, perché moltissime le avevano abbandonate e alcune si erano rifugiate in Messico. La sede centrale della cooperativa è a Chimaltenango, una cittadina a circa 50 km da Città del Guatemala. La cooperativa ha cominciato a riaggregare questi gruppi di vedove e ha fornito loro delle sementi affinché potessero cominciare a seminare il mais, un elemento sacro e rituale nella cultura maya, nelle aldee nell’area interna di Chimaltenango. Successivamente sono partiti dei progetti in campo educativo.
Il Guatemala è sempre stato un Paese turistico e i siti più famosi sono sempre stati visitabili, anche nell’epoca delle dittature. Poiché il controllo militare era fortissimo, però, al di fuori di queste aree turistiche non si poteva praticamente circolare. Il corrispondente del Corriere della Sera Maurizio Chierici ha raccontato una sua esperienza di viaggio in Guatemala in quegli anni. Mentre era su un pullman insieme a dei turisti a un certo punto si è imbattuto in un posto di blocco perché c’era una persona morta sulla strada. Nell’articolo spiega come questi turisti che venivano dall’Italia non sapevano assolutamente nulla di quello che stava avvenendo nel paese, mentre lui ne era a conoscenza perché era lì come corrispondente estero per raccontare la situazione del Paese. Evidenzia, quindi, il contrasto tra la vita del turista, inconsapevole totale della situazione in cui viaggiava, e la realtà del territorio.
Tornando alla cooperativa Kato-Ki, essa ha lavorato da sempre con questa realtà fortemente indigena, anche perché in Guatemala la maggioranza delle persone è indigena, con tutte le difficoltà del caso, come la repressione anche dopo la svolta “democratica”, poiché l’esercito ha mantenuto un controllo fortissimo sul territorio.
Per la cooperativa la possibilità di accompagnare i visitatori durante i viaggi è sempre stata una garanzia di sicurezza: loro stessi ci chiedevano di continuare a mandare turisti a cui fare da accompagnatori, in modo da renderli testimoni della realtà in cui loro vivevano. Avere delle persone in carne e ossa provenienti dall’Europa che hanno modo di vedere la realtà locale è per loro una garanzia per evitare di subire eventuali repressioni. Quando si opera troppo nel sociale, infatti, si rischia sempre di essere considerati dai militari come comunisti.Ho ricevuto anche delle testimonianze scritte sull’importanza dell’accompagnare i turisti in quella realtà.
Il beneficio era economico o consisteva nello svolgere un’altra attività oltre a quella sociale?
L’aspetto economico era presente, perché rappresentava una fonte di reddito, lavorando non solo con noi, ma anche con altri, anche se non era la componente principale. Successivamente si sono professionalizzati, hanno acquistato un pulmino, hanno formato delle persone che sanno parlare italiano e hanno lavorato anche per altri operatori, diciamo tradizionali, come accompagnatori. L’aspetto economico è, quindi, un primo fattore. Il secondo consisteva nella possibilità di accompagnare dei turisti che venivano dall’Italia, i quali diventavano dei testimoni, osservando la realtà locale. Questo per loro era anche importante perché dava un riconoscimento in merito alla loro relazione con l’estero.
Quindi l’associazione Kato-Ki permette agli stessi membri della comunità indigena di fungere da guida e di testimoniare in prima persona la loro cultura?
Certamente, sì. Poi i viaggi si strutturano sulla parte turistica, dato che il Guatemala è un Paese di punta per il turismo dell’America Centrale, sia per la parte archeologica, che per quella naturalistica. Nei nostri viaggi, però, è importante anche il racconto storico e la conoscenza dei progetti della cooperativa, la quale si è sviluppata nel corso degli anni soprattutto sulla parte educativa. È stato realizzato il Centro Montecristo, dove offrono un’educazione sia relativa alle tematiche agricole, sia in merito alla gestione delle cooperative. È diventata una realtà abbastanza grande, riscuotendo nel Paese un accreditamento sempre maggiore negli anni.
Visto che abbiamo parlato della storia del Guatemala, vuole dirmi qualcosa anche sul Perù e su come è cambiato l’approccio del Paese nella presentazione e nella promozione turistica delle popolazioni indigene al resto del mondo?
Sì, secondo me c’è stato un cambiamento, sia in Guatemala che in Perù. In Guatemala è avvenuto un processo di riappacificazione nazionale in cui la componente indigena è stata fondamentale ed è stata valorizzata: dagli anni terribili in cui veniva considerata come una realtà da annientare, ha avuto un suo riconoscimento molto forte, all’interno anche dello Stato, con tutte le contraddizioni del caso. La difesa della realtà indigena è stata effettuata, per esempio, con programmi educativi specifici per essa, anche nelle università, (quella di San Carlos del Guatemala, ad esempio, ha una settore di difesa della cultura indigena), programmi radiofonici e programmi televisivi. Quindi rispetto al passato e considerando il suo sviluppo, la situazione della realtà indigena è sicuramente migliorata.
Anche con un fine turistico?
Sì, sicuramente, c’è stata una valorizzazione, anche un po’ strumentale della realtà.Anche nel nostro viaggio ci si reca in delle località che sono prettamente turistiche. Sul lago Atitlán, ad esempio, già trenta-quaranta anni fa esisteva un “enclave gringo” frequentato dagli americani: tantissimi avevano acquistato e vivevano in case sulla costa del lago. C’era stata anche l’epoca degli hippie. Si può affermare che sia avvenuto un depopolamento delle realtà indigene, ma è sufficiente uscire dalle località più turistiche, anche un po’ false, per trovare ancora oggi una forte resistenza degli usi e dei costumi della propria cultura.
Per quanto riguarda il Perù?
Riguardo al Perù, a me hanno insegnato questo: che è un paese fortemente razzista, forse negli ultimi tempi un po’ è migliorato, ma non so di quanto. Intendo dire che gli indigeni, soprattutto quelli della parte andina, cioè gli Aymara e i Quechua, sono sempre visti come inferiori. C’è proprio un termine peruviano, “cholo”, che indica l’indigeno che non vale niente e non capisce niente. Questo termine viene usato soprattutto in riferimento all’abitante dell’altipiano, piccolo di statura a causa dell’alimentazione sempre poverissima, poiché in quelle zone non nasce nulla. In quell’area la popolazione indigena vive di pastorizia di lama e di pecore. La coltivazione, ad esempio quella delle patate, è possibile attraverso progetti, anche di cooperazione internazionale, che cercano di creare, ad esempio, delle serre. Però alla fine rimane sempre una realtà poverissima. L’indio ladino, cioè il mezzosangue, il meticcio, è quello che in un certo senso comanda.Poi, sulla parte amazzonica, c’è l’abitante della foresta: si tratta di una realtà diversa, che mantiene un’identità più marcata, rimanendo però isolata rispetto alle altre aree del Paese.
La situazione è cambiata e c’è stato un risveglio della realtà indigena. Un presidente peruviano, non l’attuale, è stato un indigeno e ha puntato molto sulla sua identità etnica. Questo accadeva dieci anni fa e c’è stata molta speranza che significasse un cambiamento generale.
Per quanto riguarda la storia del Perù, per prima cosa si può affermare che la società civile peruviana è molto attiva, a differenza di quella del Guatemala, e ha sempre avuto una forte componente sindacale e una forte presenza di partiti. L’APRA, per esempio, è un partito storico del Perù affiliato all’Internazionale Socialista, un partito socialdemocratico. Il Paese quindi ha una tradizione, anche da un punto di vista civico, di partecipazione molto attiva. Negli anni Ottanta, sono nati due movimenti guerriglieri di tipologie differenti: uno di guerriglia tradizionale latino-americana, chiamato Tupac Amaru, e Sendero Luminoso. I due movimenti erano molto diversi fra loro, poiché Tupac Amaru aveva un approccio tradizionale contro il potere centrale per un cambiamento sociale, mentre Sendero Luminoso, nato nell’Università di Lima e poi trasferitosi sulle Ande, e che ha significato moltissimo nella storia peruviana, aveva una visione simile alla Cambogia di Pol Pot, ovvero quella dell’abbattimento totale di tutto ciò che era rappresentanza, anche di sinistra. Mirava alla costruzione dell’uomo nuovo andino – indigeno, a partire dai bambini. Di conseguenza, tutto ciò che era rappresentazione dello Stato, anche comunitario, doveva essere abbattuto. Si è verificata una violenza spaventosa: Sendero Luminoso combatteva sia contro l’esercito del Perù, sia soprattutto contro i gruppi paramilitari, degli squadroni creati per far fronte alla guerriglia (non si capiva mai se fossero inquadrati nell’esercito) che usavano le stesse tecniche terroristiche di Sendero Luminoso. Quest’ultimo entrava nei paesi dell’area andina e ammazzava tutti. Partiva dal sindaco, l’alcalde, che poteva essere anche indigeno, e faceva terra bruciata, inquadrava i bambini, i giovani e anche le donne e le ragazze venivano “formate” alla sua ideologia. Questo è interessante rispetto al discorso indigeno, perché la visione di Sendero Luminoso era quella di creare questo uomo nuovo andino che non avesse più riferimenti con il passato dei movimenti popolari.
Successivamente è stato eletto Fujimori, un presidente di origini giapponesi, e l’esercito è riuscito a prendere il sopravvento. Il fenomeno di Sendero Luminoso è progressivamente diminuito, anche per la perdita di consenso. Il confronto armato non si era limitato alle aree andine, ma anche le zone urbane erano state coinvolte. Io ero presente durante il conflitto in tale periodo. A Lima mancava la corrente elettrica perché potevano saltare i piloni della luce: era disponibile solo per qualche ora al giorno e a casa si usavano le candele. Non andava quasi nulla. Inoltre, il Perù, quando era al potere l’APRA prima del governo di Fujimori, si era isolato internazionalmente perché aveva deciso di non pagare più il debito estero e questo aveva comportato la chiusura di tutti i commerci.
Com’era il turismo in tale contesto?
Non c’era più niente: il turismo praticamente era sparito. Io ricordo che sono andato a Lima con l’aereo dell’Alitalia che faceva scalo a Caracas. L’aereo di grandi dimensioni da pieno a Caracas praticamente si è svuotato e siamo rimasti in dieci passeggeri che hanno proseguito per Lima.
Durante il confronto armato era difficile lavorare nei settori sociali con i movimenti popolari, perché si poteva venire uccisi o da Sendero Luminoso o dall’esercito, o venire incarcerati. L’esercito esigeva di rinnegare Sendero Luminoso, altrimenti venivi catalogato come terrorista e rischiavi che ti uccidesse. Dall’altra parte Sendero Luminoso eliminava chi non abiurava lo Stato. Questi sono stati i racconti delle persone che hanno vissuto in quell’epoca.
Riguardo ai nostri progetti, un nostro viaggio, quando si va a Cusco, prevede una tappa al Caith. Si tratta di un’associazione che è nata lavorando con le ragazze che erano state integrate nel gruppo di Sendero Luminoso nella zona andina, le quali poi fuggivano o venivano abbandonate. Loro dovevano nascondersi sia da Sendero Luminoso, che poteva ammazzarle in quanto “dissociate”, sia dall’esercito in quanto ex-terroriste. In quegli anni questa organizzazione offriva protezione e ospitalità a queste ragazze, che avevano storie terribili di violenza alle spalle e che erano quasi tutte indigene Aymara o Quechua. L’organizzazione attualmente lavora ancora, soprattutto con donne giovani.
Similmente a Katoki, questa associazione si è inserita nel turismo?
Il Caith ha un alberghetto: una foresteria, che è diventata ormai un albergo, che dà ospitalità a tantissime persone, non solo ai partecipanti nostri viaggi, ed è una realtà consolidata a Cusco. Oltre a quello svolge anche l’attività di accompagnamento per visitare qualche area interna poco turistica e più esperienziale.
Ho letto che terminata la guerra c’è stata la ripresa del turismo e la promozione del Perù sul mercato internazionale, anche puntando sul turismo comunitario rurale sulle Ande. C’è stata una riqualificazione dei popoli indigeni come in Guatemala o sono sempre stati in secondo piano?
Ci sono elementi positivi e sono stati realizzati dei progetti turistici nelle aree indigene, non solo nella parte andina concentrandosi sulla zona di Cusco e sulla zona di Machu Picchu, che sono sempre state il centro del turismo peruviano, ma è stato sviluppato molto anche un turismo indigeno comunitario verso il nord del Paese, nella zona dell’Amazzonia nord peruviana, dove ci sono aree archeologiche meno battute. Il governo tende a realizzare un alleggerimento turistico, affinché il turismo non sia tutto concentrato su Cusco e su Machu Picchu, ma si rivolga anche al nord, in riferimento sia al punto di vista ambientale della foresta, che a quello archeologico. Rispetto alla componente indigena, si sono sviluppate delle organizzazioni e dei tour operator che la valorizzano e promuovono la conoscenza delle culture tradizionali legate alla foresta. Una difficoltà che si presenta, tipica delle aree turistiche molto sviluppate dove ci si concentra in poche zone, è quella di contestualizzare la realtà locale rispetto alle visioni stereotipate del Paese.
Spostandosi dal contesto storico a quello più pratico, Planet Viaggi Responsabili come si è rapportata con le comunità indigene con cui è stata in contatto affinché il rapporto fosse equo? Il contatto avveniva in modo diretto o tramite un referente che faceva da intermediario? Riguardo alla questione dei ricavi sono state adottate delle strategie particolari per garantire l’equità del rapporto?
Per quanto riguarda il Guatemala, il nostro referente è una realtà che si può definire anche indigena, nel senso che è composta da guatemaltechi che vivono in una zona indigena. La relazione è di partenariato completo, nel senso che loro decidono anche la ripartizione dei costi. Il nostro ruolo, come è sempre stato anche per gli altri Paesi, è quello di essere un referente che segnala la relazione tra il costo di un viaggio e la sua compatibilità con il mercato. Per esempio, abbiamo realizzato dei viaggi in Colombia insieme a una realtà che si occupava dei bambini lavoratori di strada e la definizione del prezzo veniva fatta sommando al costo dell’accompagnamento quello che loro identificavano come un costo di solidarietà, ovvero un appoggio ai progetti che gestivano. Questo, però, rendeva il prezzo del viaggio totalmente fuori mercato, perché la componente indicata come necessaria per finanziare i progetti era tale da “sballare” il costo totale. Il nostro ruolo è stato quello di correggere questo approccio e fare presente che un conto è il costo del viaggio, che deve essere compatibile con il mercato e con le offerte degli altri Paesi, un altro è la componente di solidarietà per sostenere i progetti: è necessario scindere le due cose. Anche per il Perù e il Guatemala il nostro ruolo è stato prevalentemente quello di coniugare la definizione del costo che veniva da loro con la competitività del viaggio rispetto alla concorrenza di altri operatori turistici e di altri Paesi.
Quindi si può affermare che le proposte di prezzo sono definite dalle realtà locali e poi Planet con la sua esperienza le aiuta a perfezionarle?
Insieme decidiamo qual è il prezzo giusto, tenendo conto certamente di una nostra remunerazione che sia compatibile con la sostenibilità, nel senso che viviamo dei viaggi che organizziamo. Questo vale anche per i partner locali. Dall’altra parte bisogna considerare anche le esigenze del mercato e dei viaggiatori. Infine, il fattore importante è che il valore del viaggio venga rapportato sia a quello che si va a visitare, quindi la componente più “strutturistica”, che alla componente esperienziale, poiché questo tipo di viaggio deve avere una diversità rispetto a quella di altri operatori.
Durante il periodo di stage, ho visto che Planet Viaggi Responsabili spesso organizza degli incontri in cui si presenta il Paese prima di visitarlo. Questi incontri informativi prevedono una parte relativa a come rispettare le comunità indigene per far conoscere in anticipo le realtà locali in modo da non danneggiarle con il proprio comportamento? Ha notato nei turisti un diverso approccio nei confronti delle realtà indigene nel momento in cui intraprendono il viaggio?
Secondo me, pensando alla nostra esperienza, questa problematica non è solo legata alla realtà indigena, ma fa riferimento proprio in generale a tutto questo tipo di viaggi. Il lavoro di sensibilizzazione del viaggiatore sulla realtà che si va a visitare è importante, ma dalla mia esperienza ho notato che a un certo punto c’è una forma di autoselezione dei viaggiatori, che sanno quali sono i limiti e le opportunità diverse di questo tipo di viaggi. Sicuramente ci sono delle particolarità se ci si reca in certi contesti indigeni molto piccoli. Bisogna avere un’attenzione particolare, ad esempio non solo in Perù e in Guatemala, ma anche in Africa, poiché in alcune realtà l’impatto del turista è molto forte. L’accompagnatore deve essere in grado di far interpretare la realtà al visitatore, che a volte ha una scarsa capacità di comprensione: bisogna cercare di mediare tra quello che è il viaggiatore e quello che è la comunità che lo ospita. Questo problema lo vedrei abbastanza comune nei contesti in cui ci si reca in tutti i nostri viaggi. Non è un fattore da sottovalutare: ci sono dei viaggiatori che possono rovinare l’esperienza agli altri, se non sanno rapportarsi correttamente con la realtà in cui si recano, con quello che vivono e con quello che vedono. C’è il rischio che vengano date delle valutazioni al contesto basandosi su un proprio precedente stereotipo e interpretandolo in maniera errata. Quindi è molto importante il ruolo dell’accompagnatore che deve mediare tra le esigenze dei viaggiatori e quelle della comunità che si va a visitare. A volte abbiamo notato che chi si sente più “eticamente pronto”, nel senso che “sa già tutto”, può diventare il soggetto più difficile da gestire. Potrebbe essere che ha esperienza su altri contesti in paesi diversi e va a interpretare la realtà con lo stesso metro, con il rischio di creare delle difficoltà.
Nel caso del Guatemala, ho trattato del lago Atitlán e delle località attorno ad esso, nello specifico Santiago Atitlán, San Juan La Laguna e San Pedro La Laguna. Nel vostro programma ho letto che prevedete la visita ad alcune delle città attorno al lago. Avete riscontrato delle differenze in queste realtà?
Il Lago Atitlán è una delle località più tradizionalmente turistiche, ovvero quelle meno genuine. Questa situazione, però, non riguarda tutto il lago: in alcuni villaggi ci sono delle realtà in cui invece si preserva di più lo spirito locale. Se si va nel Quiché, nelle zone interne, non si trovano flussi turistici. Planet ha sviluppato un viaggio in Guatemala che si chiama “Guatemala Etnico”, che cerca di spingersi nell’interno delle aree meno battute dal turismo. Questo dipende molto dalla volontà del viaggiatore, perché nel tempo che ha a disposizione non può pensare di vedere qualsiasi cosa, ma deve fare una scelta di quali sono le sue priorità rispetto alla visita.
Le realtà interne del Guatemala che si rapportano al turismo sono sviluppate o è una elemento marginale?
In Guatemala questa realtà maya molto forte è una realtà un po’ chiusa, che verso il turista non sviluppa particolari disponibilità; quindi, è sempre fondamentale il ruolo dell’operatore che intermedia tra il viaggiatore e il contesto che visita. Questo vale anche per il Perù e dipende dalla sensibilità di chi viaggia, perché trattandosi di viaggi che possono avere pochi partecipanti, nascono delle opportunità di prendere parte a cerimonie e a momenti particolari che esulano dal programma di viaggio e può venire proposta una variazione del programma, se è di interesse.
Per quanto riguarda il Perù, nella mia tesi ho trattato delle comunità Ese Eja, presenti anche in alcuni viaggi di Planet. Mi raccontava, invece, che avete collaborato più con le realtà del nord, giusto?
Sì, corretto, più con il turismo comunitario nel nord nelle aeree indigene da Tarapoto a Yurimaguas con le popolazioni amazzoniche di etnia Shawi .In questa area abbiamo collaborato negli anni con 2 progetti delle ONG italiane Terra Nuova e Cospe. Entrambi i progetti avevano come obiettivo lo sviluppo di progetti turistici comunitari per contrastare l’abbandono delle terre amazzoniche, la distruzione della foresta primaria in favore di piantagioni di palma da coco realizzate da imprese trasnazionali.
Riguardo all’area di Puerto Maldonado, che è una zona turistica, quella che entra poi nella foresta di Tambopata o in INOTAWA, ci affidiamo all’operatore locale che ci consiglia sulla tipologia di viaggio. Si tratta delle zone più importanti dal punto di vista della biodiversità di tutta la foresta amazzonica, mentre il nord ne è più povero di biodiversità.
Leggendo del Perù ho riscontrato che un limite per sviluppare il turismo nelle realtà indigene è la difficoltà nel raggiungerle. Avete riscontrato questa criticità negli spostamenti e nell’accessibilità a queste aree?
La difficoltà non si presenta tanto dal punto di vista logistico, quanto nell’armonizzare l’esigenza del viaggiatore di vedere le attrazioni più turisticamente interessanti con il tempo a disposizione. Visitare certe aree implica molte ore di strada e quindi è necessario capire se il turista sia disponibile a cambiare il programma di viaggio. Per esempio, quando andiamo a Cusco abbiamo anche la proposta di andare in un’area interna che va verso Ayaviri, in cui ci sono le comunità indigene aymara meno toccate da flussi turistici. Non tutti, però, sono disponibili a sacrificare, ad esempio, di trascorrere un giorno di più a Machu Picchu o di visitare Agua Caliente, ovvero i siti in cui si concentra il turismo. Quindi non è tanto un problema, secondo me, logistico di raggiungibilità, ma è la questione di proporre un programma che sia diverso da quello più standardizzato.
Un’altra domanda un po’ tecnica: per quanto riguarda le comunità sulle Ande del Perù, sul lago Titicaca, nella zona di Cusco e di Puno ho riscontrato una collaborazione nella gestione del turismo. Nella sua esperienza ha rilevato questa cooperazione?
A Taquile e ad Amantanì, che sono le due isole principali del lago Titicaca, il turismo è gestito comunitariamente ed è la comunità che ripartisce i viaggiatori che sono ospiti nelle diverse abitazioni disponibili per la ricettività. I ricavi vengono gestiti in modo comunitario. Questo aspetto è interessante ed è così un po’ da sempre: le popolazioni di queste due isole hanno questa caratteristica.
Il turismo porta benefici e lati negativi alle comunità. Volevo una sua opinione personale su come considera il turismo nelle comunità indigene.
In Guatemala, come ho detto in precedenza, la realtà indigena è prevalente e non è marginale. Pur mantenendo una forte resistenza verso il turismo per preservare la propria natura, la propria cultura e le proprie tradizioni, ormai è essa che di fatto gestisce il fenomeno. Quindi è difficile fare una distinzione tra i diversi impatti del turismo, poiché è il Paese stesso a essere indigeno. Parliamo di Paesi in cui la realtà nativa è all’interno della gestione economica: la distinzione non è tanto se il turismo sia gestito dagli indigeni o dallo Stato, ma piuttosto se venga gestito internamente o dalle multinazionali.
Secondo me, in Perù e in Guatemala rispetto alla preservazione della propria cultura, delle proprie tradizioni, della storia, dell’archeologia, della natura e della foresta, il contrasto, non è tra la realtà indigena e il resto della società, ma la questione riguarda un’idea di sviluppo complessiva del Paese, in cui è compresa la realtà indigena. Parlando del turismo, la questione riguarda chi fa gli investimenti nei settori turistici e quanti di questi investimenti ricadono sulla realtà nazionale locale, anche sulle comunità interne, e quanto invece fuoriesce dal Paese. Il turismo è una componente economica che ha un impatto e l’importante è che venga gestito con un’idea di uno sviluppo che sia compatibile, secondo me, con certi valori rispetto ad altri, cioè che tutte le risorse delle comunità non siano svendute a investitori esterni che operano con la logica del massimo profitto . Per esempio, nel caso del Perù abbiamo riscontrato che il disboscamento della foresta primaria amazzonica non solo danneggia le popolazioni che ci vivono, che vengono espulse, ma rappresenta un’idea complessiva di sviluppo del Paese incompatibile con la propria indipendenza, con una crescita economica sostenibile , perché la proprietà delle risorse finisce per non essere più delle comunità locali, ma delle transnazionali. Alla fine Il tema, secondo me è quello di contribuire alla costruzione di uno sviluppo sostenibile che crei opportunità di vera crescita economica e sociale, che investa nell’educazione, nella salvaguardia dell’ambiente, della propria cultura , che preservi una indipendenza non solo economica ma anche culturale, che metta al centro l’uomo nel proprio ambiente di vita e di relazioni e non solo il profitto. Gli slogan in generale non mi piacciono ma qui voglio terminare con questo: un altro mondo è possibile, un’altra economia è possibile e noi abbiamo cercato di dare il nostro infinitesimo contributo a questo.
Proteste in Perù
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